Слабость СЕ, предвзятость ПАСЕ и новый «клиент» НАТО и ЕС на Кавказе Дунай в гостях у Caliber.Az

Интервью Caliber.Az с венгерским журналистом и специалистом по безопасности Питером Дунаем.

- Почему, на ваш взгляд, ПАСЕ выступила против Азербайджана именно сейчас? Что случилось с Азербайджаном в 2024 году с точки зрения членов ПАСЕ, которые решили не ратифицировать полномочия азербайджанской делегации?

- Это очень хороший вопрос. Но прежде всего, я хотел бы выразить симпатию к азербайджанскому народу и самой стране. И позвольте сказать, что Венгрия придерживается той же позиции, мы с вами, скажем так, в одной лодке.

Теперь вернемся к вашему вопросу. Насколько я помню, Азербайджан вступил в СЕ в 2001 году. И в тот период не было проблем со статусом полномочий и правами. Хотя тогда Азербайджан был таким же, каким является сейчас: те же итоги, те же проблемы, та же система. Это очень логичный вопрос: что же произошло, что ПАСЕ изменила своё отношение к Азербайджану? Я думаю, что проблема заключается не только в ПАСЕ, но и в Европе, в целом. Сейчас для Европы наступили не самые лучшие времена. У них сейчас политические, военные и экономические проблемы. Думаю, что Европа не может поддерживать Украину без США. И это очень сильно беспокоит европейских лидеров.

Во-вторых, европейская система изменилась. На мой взгляд, они полностью превратились в либералов в том смысле, что не хотят, чтобы были другие мнения. Они не хотят слышать точки зрения, которые отличаются от позиции Брюсселя. Это тоже ведь проблема. Я думаю, что самый важный элемент европейских ценностей - свобода действия, принятие иных мнений, это и делает Европу сильней. Но сейчас все говорят одно и то же, вторят друг другу. К тому же, у каждой страны есть свои интересы, как у Азербайджана и Венгрии. И эти интересы иногда отличаются от устремлений Брюсселя. Я думаю, что это абсолютно нормально. И единственный способ устранить эти различия - это сесть за стол переговоров и найти компромисс. Это, возможно, самая примитивная мера.

И пожалуйста, не забывайте о том, что через полгода в Европе пройдут парламентские выборы. Европейский парламент очень важен, ведь он служит политическим и юридическим оружием Европейского союза. В состав парламента входят около 700 членов. Кто-то из них будет переизбран, а кто-то нет. Это вселяет в людей чувство неопределенности и беспокойства.

- Господин Дунай, мы ещё вернемся к проблемам, с которыми сталкивается ЕС, в частности, к сложностям, которые испытывает Украина. Но сейчас я бы хотел сфокусироваться на недавнем решении Парламентской Ассамблеи Совета Европы, которая является органом Советом Европы, а не Европейского Союза. И мы знаем, что Парламентская ассамблея состоит из других национальных делегаций, и не все члены тех делегаций представляют соответствующую правящую партию в своей стране. Но когда речь идет о влиянии национального государства на решения, принимаемые в ПАСЕ, видите ли вы в этом токсичную роль некоторых государств, представленных в этой организации? Ведь на протяжении последних лет мы часто видели признаки согласованных усилий против Азербайджана. Мы наблюдаем это и в политических кругах ЕС. Например, в сентябре 2023 года ЕС попытался принять единогласное решение против Азербайджана в свете событий в Карабахе. И Венгрия наложила вето на данное решение. И теперь мы видим такие же признаки в Совете Европы. В Азербайджане считают, что за этим стоят Франция и её союзники. Насколько вы согласны с этим мнением, и каков будет конечный итог?

- Я думаю, что влияние на ПАСЕ и её решения оказано на государственном уровне. ПАСЕ - часть Европы. Проблемы Европы отражаются в работе ПАСЕ. Члены ПАСЕ - европейские граждане, хоть и принадлежат к разным партиям. Очень интересно, что происходит в центре Европы, точнее в Брюсселе. Нельзя отделять ПАСЕ от европейских организаций, от европейского мышления и проблем. Такова моя точка зрения.

- Депутат от Социал-демократической партии Германии Франк Швабе выдвинул инициативу об отказе ратифицировать полномочия азербайджанской делегации. Он относится к левым политикам. Сегодня в Германии имеется коалиция, состоящая из социалистов, демократов и зелёных. В данном контексте считаете ли вы, что решение ПАСЕ связано с определенными национальными интересами Германии и её союзницы Франции? То есть, какова политическая воля национальных государств в принятии данного решения?

- Да, Германия - интересный пример, потому что это одно из государств с сильнейшей экономикой. Кстати, стоит отметить, что она является главным партнером Венгрии. Поэтому мы следим за событиями в этой стране. Трехпартийная коалиция Германии находится в кризисе на данном этапе. Потому что она сталкивается с многочисленными проблемами: протесты фермеров распространились не только в Германии, но и во Франции и других европейских странах, даже в Восточной Европе. Есть множество причин, по которым фермеры недовольны. Это один из аспектов.

Другой вопрос заключается в координации отношений между Парижем и Берлином. Это также влечет за собой какие-то последствия для Европы. Президент Франции Макрон хочет стать лидером Европы. Он считает Германию слабой. Германия действительно ослабла, господин Шольц не такой сильный лидер в отличии от своего предшественника – фрау Меркель. Она была железной леди. Германия переживает тяжелые времена. И Франция пользуется этим. Она также проявляет интерес к Южному Кавказу. Всем известно, что во Франции очень влиятельное армянское лобби. Это, во-первых.

Во-вторых, они члены НАТО. НАТО и ЕС взаимосвязаны, их объединяют общие интересы. И сейчас они пытаются обосноваться на Южном Кавказе. Раньше целью была Грузия. Но Грузия оказалась не самым подходящим вариантом для европейцев. И теперь они пытаются найти другого «клиента», и это Армения. Армения - очень бедная страна, беднее, чем Азербайджан. И конечно же, она уязвима перед сигналами из Европы. Я думаю, что интерес НАТО и ЕС влияет на то, что происходит в регионе Южного Кавказа, в особенности на отношения между Арменией и Азербайджаном.

- Когда Азербайджан вступил в Совет Европы в 2001 году, он рассматривал эту организацию как очень важную структуру. И многие в Азербайджане верили, что если вступить в эту организацию, то будут решены многие проблемы, как например, карабахский вопрос. Но сейчас, в 2024 году, в глазах Азербайджана данная организация не такая, какой была раньше. Такое восприятие только у Азербайджана? Или что-то изменилось в этой организации в целом?

- Я полностью согласен с позицией Азербайджана. И я думаю, что значимость СЕ ослабла. Причина заключается в ценностях - правах человека. Эта организация основана на правах человека. И всё зависит от того, как воспринимаются права человека в разных странах Европы. Например, левые либералы иначе понимают права человека. Мы не говорим об основных правах человека, мы говорим о правах в более широком смысле. Разница в восприятиях левых либералов и правых консерваторов. Это и есть причина ослабления СЕ.

- Учитывая, что армянская делегация в ПАСЕ, включая членов партии Пашиняна, проголосовала за это решение. Можем ли мы предусмотреть некие последствия такого развития событий для армяно-азербайджанского мирного процесса? Как известно, 7 декабря был достигнут прогресс в отношениях между Азербайджаном и Арменией, когда стороны выпустили совместное заявление. Это было очень важное достижение. И складывается впечатление, что пока Азербайджан и Армения работают над текстом мирного договора, такое развитие событий может сдержать текущий импульс. Что вы думаете по этому поводу?

- Я думаю, что решение ПАСЕ влияет на отношения между двумя странами. Это также повлияет на процесс взаимопонимания. Ведь рано или поздно Азербайджан и Армения придут к общему мнению, они ведь соседи. И у них много общих региональных интересов. И я думаю, что решение ПАСЕ не внесет вклад в мирный процесс.

- Конечно, когда мы говорим о европейских проблемах, главным элементом в этом контексте является война в Украине. Многие европейские лидеры, да и президент США, неоднократно говорили, что будут поддерживать Украину столько, сколько потребуется. Что имеется ввиду под «столько, сколько потребуется»? Значит ли это, что они будут поддерживать Украину, пока она полностью не восстановит свою территориальную целостность или до тех пор, пока Москва и Киев не придут к определенному компромиссному решению?

- Я и сам размышляю над этим вопросом и пытаюсь найти правильный ответ. Но никто не знает, как долго будет продолжаться война. В Москве говорят, что она закончится победой России через 1-2 года. Но если стороны заинтересованы в продолжении войны и превращении её в замороженный конфликт, что вполне реально, то война продолжится ещё 5-10 лет.

- Что касается затяжного конфликта, считаете ли вы, что Запад - США, Великобритания, ЕС - смогут оказать Украине такую же эффективную поддержку, какой она должна быть? Мы заметили, что поставки, идущие в Украину, постепенно истощаются. И мы знаем, что в США в этом году состоятся выборы. Считаете ли вы, что такая поддержка будет и впредь оказываться Украине, или же она продолжится до тех пор, пока американцы и европейцы не скажут: «Мы больше не будем помогать Украине в деоккупации своих территорий?»

- Это вопрос времени. Я вижу у украинцев некую утомленность войной. Американская помощь велика. Но сейчас мы видим, как помощь ослабевает. Поначалу она составляла около миллиарда долларов, а сейчас она составляет около 100 миллионов долларов. Видите ли, доступ к такому финансированию ограничен. И это понимает не только Трамп, но и администрация Байдена. Внимание США обращено на другие конфликты, например, на столкновение на Ближнем Востоке, на Тайван. Им нужны ресурсы. И все эти ресурсы берутся от той помощи, которая предназначалась Украине.

- Вы согласны с тем, что конфликт в Газе значительно препятствует международной поддержке Украины и отвлекает внимание от российско-украинской войны?

- Да, именно так. Как сообщают СМИ, вместо того, чтобы поставлять Украине снаряды калибра 155 мм, США поставляют их Израилю, потому что Израиль тоже нуждается в этом. Вот вам и конкретный пример.

- Какова позиция Венгрии? Правительство Виктора Орбана имеет мнение, которое отличается от позиций других стран-членов ЕС. Обусловлено ли это национальными интересами Венгрии? Если да, то каковы национальные интересы страны и почему они не совпадают с позицией других в отношении поддержки Украины?

- Давайте поговорим о 50 миллиардах евро (интервью состоялось накануне одобрения ЕС выделения Украине 50 млрд.евро – Caliber.Az). Брюссель хочет направить 50 млрд евро помощи Украине, и у Венгрии есть компромиссное решение. Мы предложили руководству Брюсселя выделить такую финансовую помощь, но разделить её и предоставить в течении 4 лет. Каждый год Украина получит 12.5 млрд евро. И это предложение Венгрии почему-то Брюссель не хочет принимать. Это очень странно. Ведь данное предложение - компромиссное решение. Какова причина отказа? Мы считаем, что лучше разделить эту помощь на 4 части, потому что каждый год у нас будет возможность проверить, насколько Украина нуждается в ней. Никто не знает, что произойдет. И данное решение поможет ЕС проверить финансовое состояние. Украина к тому же борется с коррупцией.

- Вы считаете, что венгерское правительство не уверено в том, что Украина сможет воспользоваться этой помощью должным образом?

- Верно. Это, во-первых. Во-вторых, эти 50 млрд евро - частично деньги и Венгрии. И у нас есть право узнать, тратятся ли они на армию или же попадают в руки индивидуальных лиц.

- Понимаю. Вы обеспокоены коррупцией.

- Да. И в Венгрии это тоже есть. И в любой европейской стране. Просто все молчат об этом. Я не считаю это правильным. Они просто хотят навязать единые европейские решения.

- Что вы думаете о будущем президента Зеленского? И каким вы считаете его руководство?

- Президент Зеленский начинает уставать. Имею в виду психологически. Он ведет очень сложную войну против врага, который намного сильнее.

- Считаете ли вы, что его будущее под вопросом из-за внутренних сил?

- Да, так и есть. Называют имена двух человек, которые хотят заменить Зеленского. Это Залужный - главнокомандующий ВСУ и Буданов - начальник Главного управления разведки. Залужный, на мой взгляд лучше, ведь у него есть опыт, он ведет за собой миллионную армию. Во-вторых, он обладает хорошей репутацией командира. Честно говоря, репутация Зеленского, скажем так, не стопроцентная.

- Произойдут ли в Украине какие-то политические изменения? Возможно, не посредством демократических выборов. Государственный переворот вполне возможен. Как эти изменения повлияют на западную поддержку, и что будет, если Зеленского свергнут?    

- Насколько я знаю, они не говорят об этом важном вопросе, не обсуждают его. Они не думают о том, что будет, если…Потому что есть вероятность, что в Украине произойдут некоторые изменения. Возможно, это будут конституционные изменения или же даже госпереворот. Всё возможно. Ещё хотелось бы сказать о России. Россияне всегда держали в уме войну с Европой, с НАТО. Поэтому ресурсы России могут удовлетворить все потребности российских военных. Украина же не может соревноваться с Россией без помощи Запада, в особенности США. В этом и вся проблема. Если в США к власти придёт Трамп и скажет, что «всё, мы прекращаем оказывать помощь Украине», то всё уже будет зависеть от бюджета Европы. Этих 50 млрд евро недостаточно. Я так думаю. Эти средства не покроют расходы украинцев без помощи США и Великобритании. Лондон тоже является главным игроком.

В заключение, я бы хотел сказать, что с точки зрения Венгрии у Европы есть право проверить, на что расходуются деньги, которые Европа предоставила Украине.

- Интересно, что Венгрия настаивает на том, чтобы проверить, как будут распределяться эти деньги, но другие страны-члены более или менее уверены в том, что эти деньги будут использованы должным образом. И только Венгрия настаивает на проверке. Почему мнение Венгрии отличается от точек зрения других стран в этом отношении?

- Я думаю, что проблема заключается не в Венгрии, а в других государствах. 

- Их не беспокоят утверждения о коррупции?  

- Беспокоят. Но они молчат об этом. По крайней мере в СМИ. Они молчат в знак солидарности, и не поднимают этот вопрос сейчас. И теперь у ЕС миллион проблем, включая само руководство. Есть шанс, что после июня весь Европейский Союз изменится. Если к власти придут новые силы, возникнет много вопросов. Я думаю, что Венгрия придерживается верной позиции.   

- Я бы хотел узнать ваше мнение о федерализации Европы. На данном этапе, в 2024 году, считаете ли вы, что европейская повестка дня, объединение ЕС и гармонизация, процесс под названием «Европейский проект» достиг конечного пункта, и что дальнейший процесс интеграции ЕС прекратился?

- Я считаю, что процесс интеграции продолжится. Но темпы этого процесса спорные. Я могу сказать, что в Европе две ведущие силы – левые либералы и правые консерваторы. Они представляют две разные точки зрения. Левые либералы хотя создания федерального государства, но правые консерваторы думают, что процесс интеграции должен идти медленнее. Страны-члены ЕС имеют право сами решать, как должен идти этот процесс и какие должны быть ценности. Ведь существуют общеевропейские ценности, но есть и национальные ценности, например, как в Венгрии, в вашей стране и других государствах. Мы хотим, чтоб европейские и национальные ценности сочетались друг с другом.

- Вы упомянули об идеологическом разделении европейцев на либералов и консерваторов. И о том, что либералы предпочитают иную версию европейской интеграции, а консерваторы более восприимчивы к меняющимся обстоятельствам. Мы немного изменим тему и перейдём к решению ПАСЕ, о котором я упоминал ранее. Азербайджанский депутат Эркин Гадирли недавно заявил, что в рамках ПАСЕ политики левого толка склонны поддерживать решения против Азербайджана, и почти все 76 депутатов, проголосовавшие за антиазербайджанское решение, были социалистами, демократами, зелёными и так далее. Видите ли вы некий элемент левых в решении ПАСЕ относительно Азербайджана?

- Да, я вижу, что левые либералы обращаются к антилиберализму. Всё наоборот. В таком случае вполне возможно, что вопрос касательно Азербайджана будет поддерживаться консерваторами. Сейчас консерваторы более восприимчивы к другим мнениям, чем либералы. Вот и вся проблема.

- На данном этапе Азербайджан видит, что его участие в ПАСЕ и подобные ситуации будет продолжаться до начала следующего года. Что будет с отношениями между Баку и Страсбургом после этого? Улучшатся ли они или продолжат обостряться?

- Я думаю, что нам стоит подождать до июня. В июне произойдут значительные изменения. И эти перемены будут в пользу Азербайджана.

- Какова вероятность того, что эти изменения будут полезными для Азербайджана? Каков баланс сил между двумя сторонами, борющимися за власть в Европе сейчас?

- Это очень хороший вопрос. Я даже не знаю, что сказать. Думаю, 60 на 40 или 70 на 30.

- Я бы хотел задать вам последний вопрос касательно Венгрии. Это очень интересная страна несмотря на то, что другие страны-члены ЕС склонны критиковать её. Венгрия также является членом-наблюдателем в Организации тюркских государств. Можете ли вы описать политический профиль Венгрии в качестве европейской страны, которая является членом ЕС, но сильно отличается от других европейских стран?

- В нашем понимании мы - европейцы. Мы отдаём предпочтение Европе, она толерантно относится к национальным интересам. В то же время она пытается создать общую европейскую структуру. Но этот процесс идёт очень быстро для Венгрии, и мы не можем этого принять.

Что касается вашего вопроса о 26 других странах-членах, я думаю, что у этих государств есть свои различия, просто они о них не говорят. Есть важные отличия между Северной и Южной Европой, например. Мы все очень разные. За последние 100 лет у нас были совсем разные исторические пути. Например, мы очень чувствительны к вопросу о национальном суверенитете. Как мы помним, в 1956 году в Венгрии вспыхнуло восстание против коммунизма. Нам не нравится, когда нам указывают, когда говорят, что можно, а что нельзя. Мы – европейская страна, но с восточным темпераментом и мышлением. Мы не самые худшие и не самые лучшие в регионе. И мы хотим следовать именно этому пути.

- Большое спасибо, господин Дунай. Я очень благодарен вам за то, что вы уделили нам время, и за эту приятную беседу. Большое спасибо!

Видеоинтервью на английском языке можно посмотреть здесь: