«Азербайджан может быть лучшим другом Армении» Борис Тадич отвечает на вопросы Орхана Амашова

Интервью Caliber.Az с бывшим президентом Сербии Борисом Тадичем.

— Здравствуйте! XI Глобальный Бакинский форум подошёл к концу. В этом трехдневном мероприятии приняли участие 400 гостей из более чем 70 стран, и сегодня мой гость - один из самых уважаемых участников этого форума, бывший президент Сербии Борис Тадич. Большое спасибо за эту возможность. Вы участвуете в этом форуме с самого его основания, насколько я знаю. Чем форум в этом году отличался от предыдущих?

— Когда одиннадцать лет назад мы пытались основать форум, мы говорили о совершенно других проблемах и о том, что в мире все меняется. Мир становится все более и более непредсказуемым. И теперь передо мной стоит дилемма: что будет следующим вызовом для будущего форума. Если три года назад война в Украине была совершенно непредсказуемой, а в прошлом году столкновение между ХАМАСом и Израилем, а также война в Йемене с такими глобальными последствиями были неожиданностью, то что же станет сюрпризом для всех нас в следующем году и что вызовет новый конфликт в будущем? Именно поэтому Бакинский форум является свидетелем изменений в мире. Бакинский форум — это свидетельство того, что мы достигли значительного прогресса, но в то же время и значительного спада, с которым мы сталкиваемся в настоящее время. Мы говорим о реальных глобальных, крайне болезненных и опасных вызовах.

— Не могли бы вы на основе своего опыта объяснить нам, почему наш мир сегодня так раздроблен, а это, собственно, и есть тема форума, и каковы способы восстановления этого раздробленного мира? Конечно, мы не собираемся искать панацею, но что может стать для нас базой для построения аргументации?

— Причина нашей раздробленности кроется в том, что крупные державы не обсуждали друг с другом общие проблемы, а противостояли друг другу. Помните, как COVID-19 повлиял на весь мир? Между научными учреждениями не было сотрудничества, чтобы предложить людям новую и очень эффективную вакцину. Между ними была конкуренция, и они не делились информацией о том, что им необходимо предпринять. К счастью, они изготовили вакцину очень быстро, быстрее, чем раньше, но это произошло благодаря технологическому прогрессу и развитию, а не в результате сотрудничества. В тот период истории человечества, когда мы вместе оказались в очень сложной и опасной ситуации, мы не сотрудничали. Мы не обмениваемся информацией о важных вещах. У нас нет доверия, у нас есть новые разногласия, и это формирует структуру мира. И сегодня мы думаем над тем, как это можно исправить.

— И, конечно, кризис в Украине - ключевой ингредиент нынешнего раздробленного мира. Западные лидеры, американский президент, британский премьер-министр, даже французский президент, все они говорят, что непреклонны в усилиях по поддержке территориальной целостности Украины. Они сделают все, что в их силах, и будут поддерживать Украину столько, сколько понадобится. Что означает «столько, сколько понадобится»? Означает ли это, что Украина полностью восстановит свою территориальную целостность, включая Крым? Или это значит, что между Россией и Украиной будет достигнут некий компромисс, как вы думаете? Каково ваше мнение по этому поводу?

— Крупные державы, даже западные крупные державы всегда рассматривают такой прогноз в соответствии со своими интересами. Война будет продолжаться до тех пор, пока интересы крупных держав не будут удовлетворены. У России другой интерес в Украине, но очень похожий на интересы Соединенных Штатов в разных частях мира. Я боюсь, что эта война будет продолжаться из-за того, что интересы сильно расходятся. Между нами существует своего рода спор по поводу интересов и существующих конфликтов, и никакого мирного соглашения на горизонте мы сейчас не видим. И это очень сложная ситуация, раз мы не можем предложить какое-либо мирное соглашение. Мы очень далеки от мирного решения, и это очень сильно беспокоит всех, кто несет большую ответственность за текущую ситуацию в мире. Вы спрашиваете меня, как долго это может продолжаться. Это может быть один год, может и десять лет. В этом и проблема.

— В этом раздробленном мире каковы общие интересы Азербайджана и Сербии, у которых есть схожие черты в плане вызовов, с которыми они сталкиваются? У нас также очень хорошие отношения в области энергетики. Как бы вы вкратце описали интересы, объединяющие Сербию и Азербайджан?

— Впервые я встретил президента Ильхама Алиева пятнадцать или шестнадцать лет назад. Это был неформальный ужин, который мы организовали в каком-то ресторане в Баку. В то время мы не знали друг друга. И мы начали говорить о проблемах, которые нас волнуют, об общих вызовах. Он упоминал Карабах, объясняя сложную ситуацию и суть проблемы. Я объяснял ему проблему Косово. К счастью, у вас в Карабахе не было войск НАТО или KFOR, которые, по сути, являются натовскими, но у нас в Косово были. К счастью, вы решили свою проблему. Вы очень близки к завершению всего мирного процесса, что очень хорошо. И за это я отдаю дань уважения вашему президенту. Мы не решили нашу проблему, потому что войска НАТО сейчас находятся в Косово, и в соответствии с международными соглашениями мы даже не можем пересекать с оружием административную границу между Сербией и нашим краем Косово. А это значит, что мы не можем решить проблему, как это сделал Азербайджан. Мы должны вести переговоры. Это также было намерением Азербайджана все эти годы. К сожалению, армянская сторона не приняла такое предложение, а мы должны вести переговоры. Но то, как мы ведем переговоры, приводит нас к еще более сложной ситуации. Но поскольку албанские лидеры в Косово с каждым днем берут на себя все большую власть в крае, даже в тех частях Косово, которые на сто процентов населены сербами, это создает очень опасную ситуацию для нас, создающую напряженность не только в крае, но и по всей Сербии. И это то, что дестабилизирует Сербию, и я думаю, что мы должны быть очень осторожны в отношении дальнейшего прогресса в этой области.

— Конечно, понимаю, что опыт Азербайджана в отношении Карабаха не может быть использован Сербией по очевидным причинам. Относительно Карабаха на протяжении десятилетий велись переговоры, но Минская группа ОБСЕ полностью провалилась, причем это мнение не только людей в Азербайджане, но и за его пределами. И в конце концов Азербайджан был вынужден принять законные меры на местах. Многие другие страны постсоветского пространства сталкиваются с подобными проблемами в отношении своей территориальной целостности, такие как Грузия, Молдова и Украина, это огромная проблема для них. Как вы думаете, в какой степени опыт Азербайджана может быть использован другими странами постсоветского пространства, оказавшимися в такой же ситуации?

— Это всё наследие Иосифа Сталина. Я имею в виду, что он устанавливал границы очень специфическим образом, создавая проблемы в каждой стране и пытаясь манипулировать ими. И это результат неумелого руководства через несколько десятилетий после Сталина. Это означает, что мы должны рассмотреть компетентность руководства каждой отдельной страны.

Во-вторых, руководство каждой страны должно быть достаточно зрелым, образованным и умелым в плане решения проблем и нахождения решений, что очень важно. Сербия столкнулась с этой проблемой. Сербия не может отказаться от Косово, но в то же время не может интегрировать край в суверенную территорию страны, как это сделал Азербайджан с Карабахом. Я полностью согласен с вами, что каждый отдельный случай имеет свою специфику, и это нужно учитывать. Сербия должна вести переговоры, но она не может отказаться от своих законных интересов, и мы не можем признать независимость Косово. Мы и не собираемся признавать независимость Косово, но продолжим наши усилия по поиску устойчивого решения и по работе над примирением, что, с моей точки зрения, очень важно для укрепления устойчивого мира. Без примирения не может быть устойчивого мира. Без устойчивого мира не будет развития и прогресса. Именно поэтому я очень настаиваю на примирении. И я очень ценю ваш подход к проблеме с Арменией и отношений с ней, а также к карабахской тематике. Это то, что действительно является надеждой для всего мира.

— После того как Азербайджан полностью восстановил суверенитет над Карабахом появились признаки крайне негативной реакции со стороны европейских институтов. Например, в январе этого года полномочия азербайджанской делегации в ПАСЕ не были ратифицированы. На уровне Европарламента было принято несколько резолюций против Азербайджана. Складывается впечатление, что Азербайджан в настоящее время расплачивается за свой грандиозный успех в Карабахе, за восстановление территориальной целостности и полного суверенитета. А вы считаете, что это цена за успех?

— Да, я с вами согласен. Наверное, так и есть. В то же мы должны учитывать то, что произошло с армянами в начале двадцатого века, и то, как у них сформировалось мировоззрение в отношении соседей. Армянская диаспора очень большая и проживает в разных странах, в том числе в некоторых странах Европейского Союза. И поэтому у армянской диаспоры есть свой голос. И вы должны приспособиться к такой ситуации. Не нервничать, а спокойно и правильно реагировать. И я думаю, что в будущем эта ситуация может разрешиться. Кстати, то, как президент Ильхам Алиев и его помощники подходят к этому вопросу, заслуживает уважения.

— Давайте поговорим об Армении. Суверенитет Армении, по всей видимости, сильно подорван. И в Азербайджане бытует мнение – и это мнение разделяют многие армянские эксперты, что Ереван сделал неправильный геополитический выбор в начале девяностых годов. И этот выбор был основан на сдаче армянского суверенитета России ради сохранения незаконной оккупации Карабаха, Вторая Карабахская война стала для них тревожным звоночком, который пошатнул этот компромисс. Потому что Россия не вмешалась, как армяне ожидали, и теперь они хотят вырваться из-под российского господства, если можно так сказать. Как вы оцениваете усилия Армении по ограничению российского присутствия в своей стране?

— Это соответствует стратегическим замыслам действующих лидеров Армении. Пашинян пришел к власти при огромной поддержке диаспоры. Диаспора не поддерживает Россию. В том числе мы должны понять гнев армян, который выливается в нападения на азербайджанские памятники во Франции, например. Армяне в прошлом и сейчас провоцируют подобные действия против вашего культурного наследия и памятников в других странах. Я категорически против этого и надеюсь, что все остальные партнеры серьезно отнесутся к этому вопросу. Необходим нормальный подход к вопросу о памятниках и культурном наследии каждого народа во всем мире. Главное здесь то, что мы должны сосредоточиться на основных жизненно важных проблемах и попытаться создать своего рода мосты между армянами и каждой отдельной армянской общиной во всем мире с Азербайджаном, чтобы объяснить, объяснить и объяснить, не сдаваться, а продолжать объяснять. Надо также оказывать давление в плане переговоров, создания лучших условий между двумя народами и двумя странами.

Армения, как вы сказали, сталкивается с определенными вызовами. Но я думаю, что после всего, что произошло, вы можете сыграть определенную роль. Вы можете быть лучшим другом Армении.

— Ну, тот факт, что Азербайджан одержал победу над Арменией, фактически предоставил ей новую возможность задуматься о геополитической ситуации и отношениях с Россией. Считаете ли вы, что азербайджано-армянское мирное соглашение укрепит суверенитет Армении, а также ограничит российское присутствие?

— Думаю, да, но я не уверен, что Армения способна на это. Маленькая страна, окруженная государствами, которые не всегда могут считаться друзьями. И в этом отношении им нужен друг. Я не уверен, что Россия - настоящий друг Армении, но Россия - друг некоторых армянских политических проектов, и это большая проблема. Но Армения - очень важная страна. Народ с долгой историей, блестящим вкладом в цивилизацию в этом уголке мира. И я думаю, что Азербайджан заинтересован в том, чтобы иметь самые лучшие отношения с этой страной.

— В этом году в Азербайджане пройдет саммит COP29. Это масштабное мероприятие и большая ответственность. В мире есть определенная предвзятость к идее проведения крупнейшей климатической конференции в таких государствах, как Азербайджан, на том основании, что это богатая газом страна. Что вы думаете об этом аргументе? Считаете ли вы, что такие страны, как Азербайджан, должны иметь возможность проводить конференцию COP29?

— С геостратегической точки зрения Азербайджан - очень большая и значимая страна. Не с точки зрения масштаба территории или населения. Но при этом мы должны учитывать, что азербайджанцы проживают не только в Азербайджане, но и в Турции, Иране. И это то, что необходимо принимать во внимание.

Во-вторых, Азербайджан - лучшее место для проведения такой конференции, потому что вы находитесь на Южном Кавказе - между Каспийским и Черным морями. Это энергетический коридор. Энергетика — это очень важный вопрос, касающийся встреч COP29. Потребление энергии ее производство — это то, что мы должны обсудить на этой встрече. Международный центр Низами Гянджеви имеет определенный статус официального советника при президенте Азербайджана в плане организации таких встреч и форумов. И я очень рад этому. У нас уже проходят встречи, которые посвящены COP29. Это ключевой вопрос. И я думаю, что Азербайджан, организовав такую конференцию, а также много сделав в плане энергетики, в частности, в Каспийском и Черноморском регионах, на Балканах, может стать чрезвычайно важным игроком в новой архитектуре энергетики в Европе. И, можно сказать, во всем мире.

— Каков подход Сербии к концепции Среднего коридора в контексте повестки дня о взаимосвязях?

— Я с самого начала призывал свое правительство присоединиться к Среднему коридору, но, к сожалению, там не приняли мое предложение. Теперь мы приближаемся к этому, и это хорошо. Плохо, что мы не присоединились к нему раньше. Этого я не могу понять. Но, как бы то ни было, сейчас мы в деле. И я не вижу особых альтернатив этому коридору. В прошлом это была Россия. Но она больше не экспортирует газ в Европу, который нам нужен.

«Северный поток» не функционирует. «Южный поток» пока не функционирует в полном объеме. И я считаю, что создание нового коридора - очень важно. У нас есть Азербайджан как альтернативный источник газа. У нас есть Туркменистан, возможно, в будущем. Это идея сотрудничества между Туркменистаном и Азербайджаном. Есть газовые месторождения между Израилем и Кипром. Есть еще Египет. Наконец, можно сказать, что есть еще Норвегия и Северное море. Но есть проблема транспортировки оттуда в Южную Европу. Вот почему я упомянул эти три возможности заменить российское влияние в газовой отрасли. Я не против российского газа, если быть совсем откровенным. Я за сотрудничество с основными российскими компаниями в этом отношении. Но в то же время я не хочу, чтобы моя страна в регионе была полностью зависима от одного источника газа, который стратегически очень важен для нашей экономики.

— С точки зрения возможностей Азербайджана по экспорту энергоресурсов он является очень надежным партнером для Европы. Как вы думаете, будет ли эта роль еще больше укрепляться в дальнейшем, учитывая проблемы, которые, вероятно, сохранятся в отношениях с Россией в целом?

— Азербайджан является надежным партнером во многих аспектах, и мы это очень ценим. Я работал с Азербайджаном в политической сфере, но затем мы наладили сотрудничество в экономике. У нас очень хорошее сотрудничество в инфраструктурных проектах. Азербайджанская компания строит магистрали в Белграде. Я очень доволен ими. Может быть, я сыграл какую-то роль в их появлении в моей стране. Но сейчас мы открываем новую эру сотрудничества в энергетическом секторе. Много лет назад я пытался убедить людей из SOCAR прийти в Сербию, не только с точки зрения приобретения нефтеперерабатывающего завода в моей стране или влияния на газовую промышленность, но и для инвестирования в компанию по производству удобрений. Это очень важно для моей страны, потому что у нас очень развитое сельское хозяйство, и поэтому я думаю, что стратегически важно иметь такого надежного партнера, как SOCAR, в газовой промышленности Сербии. К сожалению, мне не удалось убедить азербайджанскую сторону приехать сюда, но я просто упомянул об этом, чтобы представить, насколько масштабным может быть наше сотрудничество, насколько расширенным может быть сотрудничество в мире в настоящее время. Если вы, например, производите удобрения в Сербии, вы можете продавать их во всех балканских странах. Вы каким-то образом покоряете новый для себя рынок. Конечно, это должно соответствовать бизнес-идее и бизнес-планам каждой отдельной компании. Я не настолько наивен, чтобы не принимать это во внимание. Но именно таким образом мы можем расширить наше сотрудничество в регионе Юго-Восточной Европы.

— Конечно, возможности для этого есть. Их нужно правильно использовать. Господин президент, я очень благодарен вам за ваше время и за эту очень интересную беседу.

— Большое спасибо!

— Желаю вам всего наилучшего!

— Большое спасибо!